【圆桌视频】基因突变每天都在发生，是不是身体里面经常有癌细胞出现？
王晓东，北京生命科学研究所所长、资深研究员，美国国家科学院院士，中国科学院外籍院士，百济神州公司创始人、科学顾问委员会主席。主要研究细胞凋亡的生物化学途径和生物化学过程。曾获邵逸夫奖生命科学与医学奖。
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主持人：非常感谢王老师精彩的报告，我先提个问题，细胞死亡一旦启动了之后，我们有办法停下来吗？
王晓东：我刚才提到的这个死亡程序，如果一旦启动以后，还有没有办法停下来。当然有。因为对一个细胞来讲，死还是不死，对它来讲是一个最重要的问题。所以它在决定过程中，有很多的犹豫，在很多的节点上都有可能回来。所以我们研究细胞死亡的人，其实一个很重要的问题，就是where is the point of no return? 就是你已经走到足够远了。而且我们对这个问题的理解也在不断地加深。有的时候觉得细胞膜破了，是不是就已经死了。细胞膜都破了嘛，现在知道这就像以前说人心跳停了人就死了一样。
现在说心跳停了不代表人就死了，最近也知道，细胞膜破了还可以修，细胞居然还有把膜修复的功能，我们对这个问题的认识也是在动态的过程中，对这个问题的认识为什么重要？因为你如果想抑制住这个细胞的死亡，你一定要在它reach the point of no return 之前可以，过了这个point就没有意义了。
显微镜下细胞的死亡 来源：google
提问：因为我不是科研工作者，我想问一下我们普通老百姓关心的问题。有两个问题，第一，您这边的研究是细胞凋亡，因为现在有些基因编辑的手段，包括CRISPR/Cas9这样的手段，能不能使人类在未来的一段时间内，完全战胜癌症，这个有没有希望？第二个问题，因为现在生物技术有很多的突破，您觉得人的寿命有没有机会在未来的一段时间内，活到一百岁，一百五十岁变成很普通的事情？
王晓东：首先咱们说一下癌症，癌症基本上可以分成两种。一种就是小孩子得的癌症，有时候发育的过程中，发育程序出了问题，或者是某一个单基因突变出了问题。这种癌症在我看来是比较容易解决的。现在如果不是大多数已经解决的话，在可见的将来肯定是能够解决的。那么生活中多数的癌症，是老年人得的，一般是在四十岁、五十岁以后得的，这些也是因为长期积累的基因突变，最后引起了癌症。我们现在对多数的癌症，到底是哪些基因突变引起的癌症，现在还不是完全清楚。我们知道一些所谓癌症的靶向治疗，但是对多数来讲还是不知道。
那么对癌症的治疗，我们也经历了好几个阶段。开始的阶段就是把癌细胞干掉，不光把它切掉，通过高温射线杀掉，还通过毒药把它毒死，这是一个思路。这个思路包括靶向治疗，靶向治疗就是把它突变的基因改过来，针对突变的基因，把它的基因功能去掉，还是针对癌细胞。
治疗示意图 来源：google
最近针对癌症治疗，有一种方法，在我看来可能是一个革命性的突破——免疫治疗。通过激活自己的免疫系统治疗癌症。其实以前大家也有这种模糊的想法，就是说癌症是基因突变引起的，那么基因突变每天都在发生，我们是不是身体里面经常有癌细胞出现？那我没有这个癌症，是什么原因呢？因为我们的免疫系统有巡查的功能，看到有突变的细胞，跟自己不一样的，就把它当成外来的敌人去除掉了。
来源：google
最近我们知道，癌细胞可以把自己伪装成自己人，让免疫系统不认识它，就把它放过了。现在我们可以特异性地还原它本来的面目，免疫系统又可以杀它了。这就把肿瘤免疫治疗带到了新的高度。这个方法目前虽然也是对大多数的癌症，可能没有用，它只是对一部分起作用。但是作为一个个体治疗的方法，它已经给很多癌症病人带来了巨大的效果提升。
比如说肺癌，以前肺癌诊断出来以后一般都是晚期，晚期肺癌两年生存率，差不多也就是5%不到。现在肺癌的生存率已经大大提高了，可能现在提高了二十到三十，这是很了不起的一个成果。更重要的是，它给大家提供了一个思路，就是可以通过调节免疫系统治疗癌症。同时也给我们很多机会，可以通过各个不同的靶点对它进行研究。我们以前只知道通过简单粗暴的方法把癌细胞杀掉，但是我们发现杀着杀着，癌细胞越来越抗杀，最后我们是把自己干掉了。现在我们思路变得更加先进和复杂了，其实杀癌细胞，最重要和最强有力的武器，其实就在我们身体之内，我们把它的功能调动起来。这样一来对研究和治疗方面，都是个很大的进步。
那么什么时候癌症可以完全治好和控制呢？这个东西说不清楚，做研究的人都知道，研究不是一个线性的匀速的进展，它可能会有很多年停滞，也可能会有突破，一下子就把大家的认识带到了很高的高度。所以这个命不好算。
CRISPR原理示意图 来源：google
你下面那个问题，我们到底能活多久？这也是一个算命的事，我也只能说不好算。但是通过我们对生命科学研究的深入，从整个世界的角度来讲，我们现在生命科学投入最多，研究的人最多，新的成果发生发现最多。刚才你也提到CRISPR/Cas9，这个技术发展现在是非常迅猛，能够做很多以前完全不可想象的事情。我刚才提到，如果我们能够在成体的动物里面，把这些控制衰老的基因去掉，那么理论上来讲，我们不光可以让人活得长，而且可以让人更加健康地活得长，这个也许是我们更重要的任务。
最终我们人类能不能战胜自己个体的死亡，我想这是更加哲学的问题。我的看法是，按照我们现在文明和科学的发展，这个应该是能够做到。人体就是一个很复杂的精密的体系，如果量子计算机都能做出来，那么其他的机器我们最终肯定也是能够了解。如果你能了解它，是不是最终可以实现人类的永生，这个也是现在很热门的东西。我觉得从理论上来讲，应该不是一个不可能实现的事情。但是我也经常讲，这是我们行内经常开的玩笑，我说活得长不是问题，你要想想你活那么长干什么，确实是一个问题。
提问：有一些年轻人20多岁就开始有白头发了，究竟是用脑过度了？还是不会释放压力？有一些五六十岁的学者比较豁达，倒不见得有白头发。另外我看到科普文章说，其实我们的神经细胞从十几岁的时候就不增长了，基本上死一个就少一个。想问一下王院士对护脑有什么建议吗？
王晓东：刚才说到神经细胞，总体来讲神经细胞确实是不能够生长了，因为它是完全分化以后的细胞。大脑里面确实也还有一些神经干细胞，可以看到，但是只在一些很特意的位置。它的功能到底是什么，其实也说不太清楚。
第二个问题，是说衰老的时候，毛发变白。毛发变白是因为毛囊里面产生黑色素的细胞死了，它为什么死、怎么死的其实没搞清楚。北生所有一个老师专门研究这个，研究毛发里面的毛囊干细胞，其实这里面的生物学是极其复杂的，变白还算是一件可以忍受的事情，现在大叔范也还可以。但是变少，可能问题就更严重了。其实中国人这方面还不太多，西方人秃头就更多了。变少这个问题，也是很有意思的科学问题。而且人的毛发变少，不是总体都变少，它只是某些位置变少，关键是这些位置是大家都看得见的地方。
北生所的一个老师最近在研究，而且最近有突破，它是一个很复杂的epigenetics（表观遗传学）的调节，你们要是有兴趣，欢迎去北生所深造。
恶搞漫画 来源：google
主持人：像我的话头发很白，变白的人头发一般不会变少，但变少的人头发一般都很黑，这个有关联吗？好像不会同时发生？
王晓东：这个好像没有统计数据。
提问：您讲到老鼠精囊腺的研究很有意思，您说如果通过改变基因或者通过药物，虽然可以使精囊腺不增生，但是会影响到它的后代。但是这个研究对老鼠本身有什么影响吗？推而广之吧，现在美国有很多营销人员会说，你花十万块钱，我给你打一针，可以让细胞一直保持年轻，但是没有任何证据表明对本身有什么影响。科研界对这方面有研究吗？
王晓东：我知道你刚才提到的，是关于医（学）美（容）界，这个我不敢评论。但是我们对科学的研究，如果深入的话，我认为对医美界可以是一个很大的促进。因为它的门槛并不是很高，就像头发变白，其实就是细胞的凋亡，如果我们花力气研究一下，可能这个事情很快就能解决。或者是说皱纹，皱纹就是胶原蛋白流失这些东西，我们也容易解决。但是这个东西总有个选择，我想如果将来有人要建立这样一个研究机构，我想也可以吧，肯定会对这方面有巨大的推动。
提问：我主要想问的是，比如说通过去除一些基因或者药物延缓细胞衰老，这对本体的健康或者其他方面，会不会有影响，这个咱们科研界有在研究吗？
王晓东：我不知道有没有这方面的研究。如果你要问我个人对这件事情的看法，可能都是个人的belief了。你看我一开始，引用泰戈尔的诗，我是很相信万物有一个自然的规律。我们也许可以稍微地twist一下这个规律，但它是很难抗拒的。一件事情总是会有后果的。
提问：我知道您不仅是一个非常有成就的科学家，也是一个很成功的企业家。所以我想了解一下，最近我看到百济神州和新基（Celgene）会有一个合作，百济神州可能会得到近十亿美元授权的费用，想知道这块大概是什么样的情况。另外想问一下第一款新药，什么时候可以上市，大家可以使用？
百济神州logo 来源：google
王晓东：百济神州的第一款新药，应该在今年后半年会向中国和美国药监局同时申请（NDA），所以到明年我想会有几个这样的药物——从实验室自己研发出来的新药，走向市场。其实说起来我内心特别认同自己科学家的身份，做百济神州一方面是一个机缘巧合，另外一方面也有点从社会责任和家庭责任考虑。因为太太工作也辞了，跟着我回来。我太太是个非常顾大局的人，但是有时候我们也觉得稍微有一点点压力，而且像我的这个工资，是我自己给自己定的，我脸皮没那么厚，也不能给自己涨工资。所以干脆业余时候，有这个机缘巧合，跟几位志同道合的朋友，一起做了百济神州。
刚好我想我们中国新药研发、大健康行业在起飞的阶段。在我看来刚好是大势所趋，我们也就刚好有这样的一个机会。当然现在百济神州也有上千人的研发销售的团队，我觉得应该还是一个很有前景的企业。但是我在公共场合，一般不以百济神州（创始人）的身份出现。
主持人：所以你看这些大家，包括潘老师，都是说既要科研做得好，还要有钱，还要生活过得好。你看潘老师其实从回国之后，给我们涨了很多工资，他自己从2008年开始一直没有涨过工资。
提问：我想问一下关于Celgene的问题，之后我们会怎样去研发，聚焦在哪些方面？
王晓东：其实我们跟Celegene的合作，我觉得对百济神州来讲，是一个非常重要的步骤。这个合作本身就是Celgene，把它现在在中国销售的几个药，其实是非常非常好的药转给了百济神州，它自己在中国不再做销售。那我们百济神州就把自己开发的PD-1（药物）的在欧美和日本的权益让给了新基。所以这是一个战略合作。我想以后在中国这方面肯定会越来越多。
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